IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Ответить на темуЗапустить новую тему
> чек для нескольких пассажиров по новому закону
electron
сообщение 27.6.2012, 15:11
Сообщение #11


Постоянный участник
**

Группа: Постоянный участник
Сообщений: 88
Регистрация: 14.9.2006
Пользователь №: 1274
Должность: пассажир
Организация: прочее



Цитата(ТАКСИ-Бухгалтер.рф @ 27.6.2012, 13:51) *
Уважаемый, перестаньте заниматься словоблудием. Я читал Ваши выкладки и пространные рассуждения о государственных интересах, потребителях и проч. Мне это все не очень интересно. И я сейчас не анализом ситуации на рынке измерительных приборов занимаюсь, а хочу получить конкретный ответ на очень конкретный вопрос.

Я прошу Вас: дайте точную цитату со ссылкой на источник, где говорилось бы, что таксисты в своей деятельности с 1.1.2013 обязаны использовать исключительно шелезяки, внесенные в Госреестр. Неужели это так сложно? В указанных Вами постановлениях этого нет.

Только одно замечание.Такси это один из видов деятельности в сфере услуг. Вы не встретите постановлений о том,как вести ,скажем,бух.учет, в такси или в прачечной.Есть НПА по сфере услуг,есть по торговле и т.п. Аналогично,есть НПА по средствам измерений,в том числе и для такси,поэтому Вы не встретите отдельных постановлений только по таксометрам или только по весам.Повторюсь,есть перечень средств измерений и все,что к этому относится рассматривается как общий список.
Поэтому,Ваш вопрос несколько абстрактный.
Конкретно же читайте перечень средст измерений,утвержденный Росстандартом,раздел средства измерения движения,подраздел таксометры. Также пункты постановления №482 от 15.06.2009 г. о полномочиях Росстандарта -ведение "5.4.17.7. единого перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;".
5.4.19. принятие решения об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений;
5.4.20. выдача свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений;".
Так что если Вам не нравятся железяки,то Вы можете включить мобильный телефон в реестр и рекомендовать его к применению.
Обратите внимание,что на средства измерения должен быть не сертификат соответствия,а свидетельство об утверждении типа средств измерений.



Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
mayak12
сообщение 27.6.2012, 15:14
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Новичок
Сообщений: 4
Регистрация: 25.6.2012
Пользователь №: 7160
Город в котором работает компания:Пермь
Должность: владелец
Организация: открываю диспетчерскую



спасибо))
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
ТАКСИ-Бухгалтер....
сообщение 27.6.2012, 16:17
Сообщение #13


Бухгалтер-Аналитик ;)
****

Группа: Почётный участник
Сообщений: 459
Регистрация: 12.9.2011
Из: Москва
Пользователь №: 6047
Город в котором работает компания:Москва
Должность: владелец и директор
Организация: прочее



Цитата(electron @ 27.6.2012, 16:11) *
Только одно замечание.Такси это один из видов деятельности в сфере услуг. Вы не встретите постановлений о том,как вести ,скажем,бух.учет, в такси или в прачечной.Есть НПА по сфере услуг,есть по торговле и т.п. Аналогично,есть НПА по средствам измерений,в том числе и для такси,поэтому Вы не встретите отдельных постановлений только по таксометрам или только по весам.Повторюсь,есть перечень средств измерений и все,что к этому относится рассматривается как общий список.
Поэтому,Ваш вопрос несколько абстрактный.
Конкретно же читайте перечень средст измерений,утвержденный Росстандартом,раздел средства измерения движения,подраздел таксометры. Также пункты постановления №482 от 15.06.2009 г. о полномочиях Росстандарта -ведение "5.4.17.7. единого перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений;".
5.4.19. принятие решения об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений;
5.4.20. выдача свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений;".
Так что если Вам не нравятся железяки,то Вы можете включить мобильный телефон в реестр и рекомендовать его к применению.
Обратите внимание,что на средства измерения должен быть не сертификат соответствия,а свидетельство об утверждении типа средств измерений.

Опять сплошное словоблудие. Меня в данном случае не интересуют полномочия Росстандарта, если они не касаются деятельности такси, и как и на каком основании они чего-то утверждают и выдают - по барабану.

По Вашей аналогии - есть Налоговый кодекс, который не издается отдельно для такси, но он касается всех субъектов предпринимательской деятельности, в т.ч. и таксистов. И в нем четко прописано, что таксист-предприниматель обязан делать, и что ему будет, если он этого делать не станет.

Есть законодательство по бухгалтерскому учету, и там такая же байда.

Есть еще и законодательство о применении ККМ. И там однозначно сказано, что допустимо использование только тех ККМ, которые включены в Госреестр (не конкретно для такси или прачечной, а вообще для всех, кто использует ККМ на территории РФ).

Есть хоть в каких-то НПА подобные положения относительно таксометров, что можно использовать только "реестровые"? Судя по той воде, что Вы льете, делаю вывод, что таковых НЕТ.

Использование таксометра (именно использование, а не производство, не поверка, не обслуживания и т.д.) регламентировано лишь двумя документами: Закон 69-ФЗ/34-ФЗ и ППП.

В 69-ФЗ статья 9, п.16, 1) (в текущей редакции):
д) легковое такси должно быть оборудовано таксометром, в случае, если плата за пользование легковым такси определяется в соответствии с показаниями таксометра на основании установленных тарифов исходя из фактического расстояния перевозки и (или) фактического времени пользования легковым такси

Т.е. никаких ограничений на то, какой должен быть таксометр, НЕТ.

А в ППП дается определение таксометру:
"таксометр" - оборудование, предназначенное для расчета стоимости перевозки пассажиров и багажа легковым такси исходя из установленных тарифов на единицу пробега и (или) единицу времени пользования транспортным средством;

Все! Эти документы обязательны как для самих таксистов, так и для контролирующих органов. И я больше не знаю никаких НПА, которые регулировали бы использование таксометров и/или накладывали бы хоть какие-то ограничения. И Вы таковых указать тоже не смогли.


--------------------
]]>ТАКСИ-Бухгалтер.рф]]> - бухгалтерское обслуживание для таксистов и ДС от 400 руб. в месяц
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
electron
сообщение 27.6.2012, 18:15
Сообщение #14


Постоянный участник
**

Группа: Постоянный участник
Сообщений: 88
Регистрация: 14.9.2006
Пользователь №: 1274
Должность: пассажир
Организация: прочее



Цитата(ТАКСИ-Бухгалтер.рф @ 27.6.2012, 17:17) *
Опять сплошное словоблудие. Меня в данном случае не интересуют полномочия Росстандарта, если они не касаются деятельности такси, и как и на каком основании они чего-то утверждают и выдают - по барабану.

По Вашей аналогии - есть Налоговый кодекс, который не издается отдельно для такси, но он касается всех субъектов предпринимательской деятельности, в т.ч. и таксистов. И в нем четко прописано, что таксист-предприниматель обязан делать, и что ему будет, если он этого делать не станет.

Есть законодательство по бухгалтерскому учету, и там такая же байда.

Есть еще и законодательство о применении ККМ. И там однозначно сказано, что допустимо использование только тех ККМ, которые включены в Госреестр (не конкретно для такси или прачечной, а вообще для всех, кто использует ККМ на территории РФ).

Есть хоть в каких-то НПА подобные положения относительно таксометров, что можно использовать только "реестровые"? Судя по той воде, что Вы льете, делаю вывод, что таковых НЕТ.

Использование таксометра (именно использование, а не производство, не поверка, не обслуживания и т.д.) регламентировано лишь двумя документами: Закон 69-ФЗ/34-ФЗ и ППП.

Вам может быть и по барабану,что выдает Росстандарт,а вот для такси вряд ли.
Коротко о ППП №112,ФЗ-69 и т.п. В законе не бывает терминов абстрактных и не определенных.(проходит юр.экспертизу).Если есть такое понятие как таксометр,то есть документы,в которых этот термин или понятие раскрыто.
Здесь как аналогия НПА на ,скажем, весы,счетчики электроэнергии и т.п..В НПА на средства измерений не пишется конкретных деталей типа ,что такое весы,для примера.Пишется весовое оборудование,т.к. тех.требования к весам и т.п. уже регламентированы уполномоченными ,скажем так,органами.Так и с другим измерительным оборудованием.Есть отдельные законы(см.перечень НПА перечисленный ранее),постановления для такого типа оборудования,поэтому в отраслевом законе это идет как термин без дополнительных пояснений.
Ваше же пояснение по таксометрам противоречит даже элементарной логике.Посмотрите все-таки реестр с переченем средств измерений и подраздел таксометры.Как Вы думаете,абстрактное изделие может попасть в реестр?Вряд ли.
Здесь,мне кажется,следует более подробно остановиться на другом.К тому же,я не ответил конкретно на то,с чем связана дата 01.01.2013 г.
Дата связана с тем,что у метрологических центров с этой даты появляются официальные полномочия по контролю за средствами измерений ,включая таксометры,согласно ПП №250 от 20.04.2010 г.
О ПЕРЕЧНЕ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, ПОВЕРКА КОТОРЫХ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО АККРЕДИТОВАННЫМИ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ В ОБЛАСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ РЕГИОНАЛЬНЫМИ ЦЕНТРАМИ МЕТРОЛОГИИ.
Относится ли это как-то к такси? В этом же постановлении есть перечень средств измерений,которые должны контролироваться гос.органами.
Поз.30 ПП №250.Средства измерений, применяемые для измерений расстояния, пройденного автомобилем, и времени простоя при расчете оплаты стоимости проезда на автотранспорте.
Какой прибор относится к таким средствам измерений? Пока любой,но с 01.01.2013 г. метрологические центры будут поверять только те приборы,которые внесены в реестр. Это не мое пожелание,а есть рег.док-ты на эту тему.
Хотелось бы отметить,что я не учавствовал в составлении законод.документов.Некоторые написаны так,что без поллитра и не разберешься,поэтому мне понятны Ваши утверждения,типа можно применять все что пожелаешь.Так оно и хотелось бы,но не всегда получается.Особенно неприятно,когда,скажем,полностью уверен,что ты прав,а тебе гос.люди докажут обратное ,вот также ,как Вы написали путем словоблудия,но на основе законов,подзаконов,поправок,постановлений и т.п.,и не забудут при этом начислить штраф за консультацию.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Иванович
сообщение 27.6.2012, 19:06
Сообщение #15


Местный житель
******

Группа: Руководитель
Сообщений: 3544
Регистрация: 22.11.2008
Из: Тула
Пользователь №: 2671
Город в котором работает компания:Тула
Должность: директор
Организация: прочее



Коллеги, может быть вам стоит свой диспут перенести в ]]>соответствующую тематическую ветку]]>? Буду с интересом читать. Да и пользователям легче будет найти ответы на свои вопросы. К тому же там периодически бывают производители таксометров, которые с удовольствием присоединяться к разговору smile.gif


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Тейси
сообщение 27.6.2012, 20:57
Сообщение #16


Почётный участник
***

Группа: Почётный участник
Сообщений: 124
Регистрация: 15.5.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 7048
Город в котором работает компания:Рязань
Должность: водитель
Организация: прочее



Цитата(electron @ 27.6.2012, 19:15) *
О ПЕРЕЧНЕ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, ПОВЕРКА КОТОРЫХ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО АККРЕДИТОВАННЫМИ В УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ В ОБЛАСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ РЕГИОНАЛЬНЫМИ ЦЕНТРАМИ МЕТРОЛОГИИ.
Относится ли это как-то к такси? В этом же постановлении есть перечень средств измерений,которые должны контролироваться гос.органами.
Поз.30 ПП №250.Средства измерений, применяемые для измерений расстояния, пройденного автомобилем, и времени простоя при расчете оплаты стоимости проезда на автотранспорте.
Какой прибор относится к таким средствам измерений? Пока любой,но с 01.01.2013 г. метрологические центры будут поверять только те приборы,которые внесены в реестр. Это не мое пожелание,а есть рег.док-ты на эту тему.
А если мне нужны поверки метрологических центров. Я купил изделие, оно годно к использованию. Когда придёт время поверки я его выкину на хрен и купля новое.
Тем болеечто согласно69-34 я могу таксометр не использовать вообще, сообщая клиенту стоимость услуги перед поездкой.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Иванович
сообщение 27.6.2012, 21:05
Сообщение #17


Местный житель
******

Группа: Руководитель
Сообщений: 3544
Регистрация: 22.11.2008
Из: Тула
Пользователь №: 2671
Город в котором работает компания:Тула
Должность: директор
Организация: прочее



Цитата(Тейси @ 27.6.2012, 21:57) *
Тем болеечто согласно69-34 я могу таксометр не использовать вообще, сообщая клиенту стоимость услуги перед поездкой.
А конечную стоимость часовой сможете заранее сказать при приёме заказа?


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
ТАКСИ-Бухгалтер....
сообщение 27.6.2012, 22:52
Сообщение #18


Бухгалтер-Аналитик ;)
****

Группа: Почётный участник
Сообщений: 459
Регистрация: 12.9.2011
Из: Москва
Пользователь №: 6047
Город в котором работает компания:Москва
Должность: владелец и директор
Организация: прочее



Уважаемый electron, я даже не знаю, чего в ваших сообщения больше - добросовестного заблуждения или банального стремления запудрить мозги. Вы не только притягиваете за уши все, что ни попадя, но еще и явно искажаете смысл даже того, что сами же цитируете.

1. Из Вашей логики следует, что если какие-то весы не включены в госреестр, то они перестают быть весами. Бред!

2. В указанном Вами ПП 250 слово "таксометр" даже не используется!

3. ПП 250 не говорит, что (цитирую) "с 01.01.2013 г. метрологические центры будут поверять только те приборы,которые внесены в реестр", а вовсе наоборот - задан перечень средств измерений, проверять которые с указанной даты могут только аккредитованные центры, но при этом а) закон не запрещает им и другие приборы проверять; б) про госреестр в этом ПП ничего не сказано.

Законодательные акты бывают очень непросто написаны, это верно, но у меня получается разбираться без поллитры и с более сложными документами. Но других актов федерального уровня, накладывающих хоть какие-то ограничения на использование таксометров, Вы, как я понимаю, указать не можете?

Итак, что мы имеем в итоге. Из всех документов, тут поминаемых, определение термина "таксометр" дано только в ППП, но никаких ограничений, типа внесения в реестр, сертификации и проч., там не дано. В 69-ФЗ непосредственно определения "таксометра" нет вообще, есть только условие, когда его надо использовать.

Т.е. каких-то принципиально новых, законодательно утвержденных определений, что такое таксометр, мы так и не увидели. Каких-то новых ограничений, связанных с использованием таксометров в деятельности такси, тоже не увидели.

В принципе, я допускаю, что рано или поздно кто-то пролоббирует поправки, обязывающие использовать только сертифицированные таксометри, и/или внесенные в реестр, и/или обязательно со встроенной ККМ. Но пока, на радость таксистам, этого нет. И они могут использовать в этом качестве любое "оборудование, предназначенное для расчета стоимости перевозки пассажиров и багажа легковым такси исходя из установленных тарифов на единицу пробега и (или) единицу времени пользования транспортным средством". И если это оборудование умещается на ладони, и пусть оно работает под управлением Android, но если оно у таксиста предназначено для расчета стоимости поездки, как сказано выше, то он является таксометром (заметим, что закон не оговаривает, что оборудование исключительно для этого используется, а значит, может иметь и иные функции и предназначения).

Но тут я всегда делаю одну оговорку: я лично считаю, что лучше все же купить обычный таксометр (простой, без всяких наворотов), даже если и не будете его использовать, и будете пользоваться навигатором или смартфоном со специальной программой. И логика тут проста: в случае чего доказать это в суде свою правоту, я считаю, проблем не составит, но доказать это упертому сотруднику ГИБДД на дороге может быть проблематично. Особенно, если ты с пассажиром, который спешит в аэропорт. Цена предупреждения подобных конфликтов - в пределах полутора тысяч рублей. Цена решения такого конфликта в судебном порядке может оказаться дороже на порядок.

Вот, как-то так

Сообщение отредактировал ТАКСИ-Бухгалтер.рф - 27.6.2012, 22:53


--------------------
]]>ТАКСИ-Бухгалтер.рф]]> - бухгалтерское обслуживание для таксистов и ДС от 400 руб. в месяц
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
ТАКСИ-Бухгалтер....
сообщение 27.6.2012, 22:59
Сообщение #19


Бухгалтер-Аналитик ;)
****

Группа: Почётный участник
Сообщений: 459
Регистрация: 12.9.2011
Из: Москва
Пользователь №: 6047
Город в котором работает компания:Москва
Должность: владелец и директор
Организация: прочее



Цитата(Тейси @ 27.6.2012, 21:57) *
Тем болеечто согласно69-34 я могу таксометр не использовать вообще, сообщая клиенту стоимость услуги перед поездкой.

Хм, формально, если исходить из буквы закона, то можно толковать и так! Ведь в ФЗ речь о расчете стоимости исходя из фактического пробега и времени, а если ты называешь стоимость исходя из планируемого расстояния и/или времени, то ты, вроде, обходишь законодательную оговорку.

Но очень уж тонкий момент. И в случае проверки на месте шансы убедить проверяющего не очень велики (они, как правило, люди упертые, и действуют не столько по закону, сколько по инструкции). Я бы лично не советовал рисковать


--------------------
]]>ТАКСИ-Бухгалтер.рф]]> - бухгалтерское обслуживание для таксистов и ДС от 400 руб. в месяц
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
electron
сообщение 28.6.2012, 12:42
Сообщение #20


Постоянный участник
**

Группа: Постоянный участник
Сообщений: 88
Регистрация: 14.9.2006
Пользователь №: 1274
Должность: пассажир
Организация: прочее



Цитата(ТАКСИ-Бухгалтер.рф @ 27.6.2012, 23:52) *
Итак, что мы имеем в итоге. Из всех документов, тут поминаемых, определение термина "таксометр" дано только в ППП, но никаких ограничений, типа внесения в реестр, сертификации и проч., там не дано. В 69-ФЗ непосредственно определения "таксометра" нет вообще, есть только условие, когда его надо использовать.

Т.е. каких-то принципиально новых, законодательно утвержденных определений, что такое таксометр, мы так и не увидели. Каких-то новых ограничений, связанных с использованием таксометров в деятельности такси, тоже не увидели.

Уважаемый,я понимаю,что у Вас есть свое мнение и я не пытаюсь Вас переубедить,поэтому постараюсь по максимуму исключить свои комментарии и привести только выдержки из нормативных актов на тему СИ.
1. Из Вашей логики следует, что если какие-то весы не включены в госреестр, то они перестают быть весами. Бред!
Это не моя логика,а факт.(см.ФЗ №102 ст.13.п.1,п.7),а также ПП 250 о том,что "Средства измерений массы товаров, применяемые в розничной торговле, в том числе с указанием цены и стоимости " входят в сферу гос.регулирования.
2. В указанном Вами ПП 250 слово "таксометр" даже не используется!
ПП №250 только утверждает,в соотв. со ст.13 ФЗ-№102,прилагаемый перечень средств измерения,поверка которых ... и т.п. ,а также перечень "Средства измерений по видам деятельности, относящимся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений ",а также устанавливает срок вступления в силу этого постановления.
Про таксометр,а точнее про "Средства измерений, применяемые для измерений расстояния, пройденного автомобилем и времени простоя...." в этом ПП ничего нет,но конкретное название СИ, применяемое, для измерения расстояния,пройденного автомобилем и т.п. указано в реестре средств измерений Росстандарта,т.е.-таксометр.Когда будет в Гос.реестре приведен перечень типа- таксометр(железный),нежелезный таксометр (программный), моб.телефон,налодонник,тогда и можно будет его и поверить и использовать.
3. ПП 250 не говорит, что (цитирую) "с 01.01.2013 г. метрологические центры будут поверять только те приборы,которые внесены в реестр", а вовсе наоборот - задан перечень средств измерений, проверять которые с указанной даты могут только аккредитованные центры, но при этом а) закон не запрещает им и другие приборы проверять; б) про госреестр в этом ПП ничего не сказано.
Да,в ПП 250 нет указаний,что метрологические центры будут поверять только те приборы,которые в реестре,но смотрим ФЗ 102.ст.9.п1,п3.
п.1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона...
п.3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.(см. ПП №482 ,в котором указан кто ведет единый перечень СИ(реестр).
ст.13. п.1 ,п.7.
1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке.
7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.
Т.е. поверку обязаны проходить только те СИ,которые отнесены к сфере гос.регулирования.Порядок отнесения технич.средств к СИ - это единый Гос.реестр СИ.
К сведению,остальные СИ,т.е. СИ,которые не входят в сферу Гос.регулирования проходят поверку добровольно,но только ,если эти СИ внесены в реестр СИ.Если СИ не внесено в Гос.реестр СИ,то на них выполняется только калибровка.(см.ФЗ 102 гл.4. ст.18 п.1).
Теперь несколько слов об ответственности производителей и продавцов СИ,которые входят в сферу гос.регулирования (ФЗ 102 гл.3 ст.17 п.1,2,3,4),но не соблюдают законодат.требований.
4. При выявлении нарушений должностное лицо, осуществляющее государственный метрологический надзор, обязано:
1) запрещать выпуск из производства, ввоз на территорию Российской Федерации и продажу предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений стандартных образцов и средств измерений неутвержденных типов или предназначенных для применения в .....
5) в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, направлять материалы о нарушениях требований законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений в судебные и следственные органы.....
Коротко мое мнение.Никто для такси не будет составлять специальные исключения в НПА по СИ,в результате которых можно применять все,что подвернется под руку.Рассчитывать на это,по-моему,слегка наивно.
Это так же как предполагать,что для такси будут внесены специальные правила по бух.учету.
Законодательная база на СИ ,включая измерения в такси,хотя и ,может быть,грамоздкая, но уже есть и исключений в ней нет.Сделай исключение для такси и появятся вопросы у торговли,у поставщиков электроэнергии и т.п. типа если расчет в такси можно делать на основе умственных подсчетов,то почему в торговле обязательны весы определенного типа,почему счетчики электроэнергии также должны быть определенные,а не любые,а также их надо поверять.Населению это не нравится и т.п.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3 >
Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Яндекс.Метрика Текстовая версия Сейчас: 19.11.2017, 11:30